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ロバート・カークマンとフランク・ミラーの対談 覚え書き

エンターテイメントウェブサイト COLLIDER の企画でロバート・カークマンとフランク・ミラーの対談企画が実現。


youtu.be


カークマンからミラーへのインタビューという体裁ですが、実質対談となりました。

色々と興味深い内容だったので意訳して私見や注釈をまじえつつまとめてみました。

予備知識

どちらも超が付くほど有名なクリエイターですが、念の為まずは紹介を。


ロバート・カークマン

2000年に BATTLE POPE でライターとしてデビュー。

2003年に開始されたスーパーヒーロー物の INVINCIBLE とゾンビサバイバル物の THE WALKING DEAD で一躍人気作家に。
前者はアマゾンプライムでのアニメ作品が配信され、後者も実写ドラマ版が世界的なヒット作となり2000年代以降のゾンビブームを牽引する存在となる。

マーベルのヒーロー達がゾンビ化する MARVEL ZOMBIES なども手がけており、その独創的なアイデアとエンターテイメント性を両立したセンスでコミックファンの度肝を抜き続けている。

現在はイメージコミックスの共同経営者の1人(創設者ではない人物としては唯一)として、傘下のインプリント「スカイバウンド・エンターテイメント」の代表などを務めている。


フランク・ミラー

1978年にプロデビュー(デビュー作はゴールド・キーの TWILIGHT ZONE #84 か WEIRD WAR TALES #64 と言われている)。

翌年にはマーベルで DAREDEVIL #158 のアーティストとして抜擢。程なくしてライティングも担当するようになり、デアデビルを一気に人気タイトルの座へ押し上げた。
とりわけ暗殺者にしてデアデビル=マット・マードックの元恋人として登場したエレクトラは現在まで高い人気を誇るキャラクターとなった。

DC でも老いて引退したブルース・ウェインが再びバットマンとして再起する BATMAN: THE DARK KNIGHT RETURNS や 逆にバットマンの誕生を描いた YEAR ONE を手がけた。両作はスーパーヒーローコミックの歴史でも最高峰の名作として挙げられることも少なくない傑作として業界内外で評価されている。

他にもオリジナル作品として未来世界に復活した侍が魔神と戦う RONIN やネオノワールの傑作 SIN CITY 、テルモピュライの戦いを題材にした 300 など代表作は数え上げればキリがないほど。
文字通り伝説的クリエイター。



では早速中身のまとめです。主にインタビュー内容は太字で示し、内容を大まかに分けた上で間間にコメントや注釈を挟んでいきます。

アイデア


ロバート・カークマン(以下 R ):まず、自分もうんざりするほど聞かれた質問から。アイデアの源泉は?

フランク・ミラー(以下 F ):あらゆるものから。君は?

R:何かに対してがっかりした経験から。あと、軽度の ADHD なので映画などを観ていると勝手にシーンの先を脳が紡ぎ出して、開始5分ほどで目の前のストーリーより自分の中の物語に夢中になっていることも。 OBLIVION SONG という作品は「ジャック・カービィはバットマンを手がけたことがない」と誰かが嘆いたのを聞いたところ「もしやっていたら」と想像したのがきっかけとなりました。


・OBLIVION SONG: カークマンがロレンゾ・デ・フェリーチやアナリサ・レオーニと手がけた作品。とある事件により廃墟となってしまったフィラデルフィアの一角、通称”オブリヴィオン”を行き来し生存者を救助し続ける男の物語。最近、 #36 で完結することが発表された。


バットマン

(1:35あたりから)

F: バットマンの話を持ちかけられた当時は29歳でしたが、ある日、自分がそろそろバットマンより年上になると気付いて、「させてたまるか」と高齢のバットマンを主人公にしたストーリーを作り、それが THE DARK KNIGHT RETURNS になりました。

R:フランク・ミラーの以前以後でバットマンは大きく分かれるようになったと思います。今では実写のバットマンはすべて真っ黒なスーツに身を包み、いかめしい声でしゃべるようになりました。あなた自身の意図とは違ったかもしれないにせよ、他の人からはそういったイメージが定着してしまったという面は否めません。

F:ニセ筋肉のスーツとか。

R:多分あのニセ胸筋こそ悪漢どもに最も恐怖を植え付けるんでしょうね。是非もう1度、バットマンにはまだまだ可能性があるのだと世に知らしめるため、ディック・スプリング的な、カラフルでユーモアに満ちていてアスレチックなバットマンの物語を作ってもらいたいです。

F:レインボーカラーのバットマンは是非やりたいですね。

R:いやいや、それは誰も求めてませんよ(笑)。

F:失礼。でもシマウマ柄ならいいでしょう?

R:それなら大歓迎です。レインボーカラーはやりすぎですよ。

・ディック・スプリング:自由平等など社会主義的な思想を謳いながら自らは裕福な暮らしを謳歌している「シャンパン社会主義者」と批判されることのあるアイルランドの著名な政治家のことかと
・レインボーカラーのバットマン: DETECTIVE COMICS #241 などに登場したやつのことかと。
・シマウマ柄: DETECTIVE COMICS #275 に登場したやつかと。ああ、シルバーエイジ・・・。


製作プロセス

(3:47あたりから)

R:ライター兼アーティストとしての製作プロセスについて教えてください。

F:最初のストーリーの組み立ては他の多くのライターがやっているのと同様、見たいシーンなどに関してメモを取るなどします。まずは話の根幹を組み立てつつ、面白そうな要素を肉付けしますね。なんにせよ、実際に何か描いてみる前にまずは大筋を組み立てます。その後、各シーンを描いてみながら物語をどう動かすか探っていきます。ただしセリフを加える時はその作業を一時中断し、キャラクターがどうセリフを発したりあるいは反応したりするかを考えます。言葉が物語を司るようになるためです。あなたの方はどうですか?

R:かつてはコミックアーティストになりたかったものの、早々に絵を書く忍耐や才能がないと悟りましたので落書きなどしながら、なるべくエキサイティングなシーンを意識します。アーティストに退屈な絵を描かせるのはライターとして最悪の行為だからです。

F:読者含めあらゆる人にとって犯罪的な行為ですね。

R:5ページにも及ぶ会話シーンは1,2ページに縮められなければ。もしこのインタビューを観ているアーティストがいて5ページの会話シーンを渡されたなら勝手に数ページにまとめてしまって良いと思います。誰も気にしません。ライターは数日腹を立てるかもしれませんが、実際に作品が世に出て読者に評価されれば自分の功績にしてしまうので最終的には大丈夫ですよ。なんにせよ、僕はまず面白いシーンを考え、そこを起点にします。例えばある話を考える際に「よしこいつの頭にナイフを突き刺して落ちたら爆発するようにしよう」と着想したら、どのようにしてそこに辿り着くかを考えます。自分のことを不機嫌なアーティストと思っているといいますか、やりたかったことができない状況を慰めるためにライティングをしているようなところはあります。

F:とても良い手法だと思います。ハーヴェイ・カーツマンやアーチー・グッドウィン、あるいはマーベルのジム・シューターなんかもあなたと同じようにライティングをする際はそのレイアウトを考えていました。

R:ハーヴェイ・カーツマンやアーチー・グッドウィン、あるいはマーベルのジム・シューターと同列にされるなんて恐縮です。あ、もうこのインタビュー終わりでいいですか?
F:(笑)

・ハーヴェイ・カーツマン: MAD などを世に送り出したユーモア作家。毎年発表されるハーヴェイ賞彼の名を関したもの。
・アーチー・グッドウィン:「コミック史上最も愛された編集者」と呼ばれた人物。ライターとしても活動し、スターウォーズのコミック作品などを手がけた。大友克洋の AKIRA やメビウス作品をアメリカに持ってきたのもこの人。
・ジム・シューター:グッドウィンの後にマーベルの編集トップに就いた編集者。ミラーの DAREDEVIL などをはじめ、数多くの連載を監督した。ライターとしても活躍。
・レイアウト:ちょっと話が繋がらなかったので過去にグッドウィンが行った以下のインタビューとか確認してみたんですが、この場合のレイアウトというのはおそらくページのレイアウトではなく物語上における配置という意味かと。
Archie Goodwin Interview - Comic Book Artist #1 - TwoMorrows Publishing



デアデビルとバットマンとウォーキング・デッド

(6:50あたりから)

R:バットマンやデアデビルはあなたのヴィジョンにより以後のキャラクター像の礎が築かれましたが、例えばデアデビルを担当することになった際、エレクトラやブルズアイをどのように物語へ組み込んでいったのですか?

F:24歳で連載を手がけ締切を抱えることになった際、まずこの作品を犯罪物にしようと考えました。何故なら犯罪物コミックを復活させることが自分の使命だと考えていたからです。なのでウィル・アイズナーの作品から裏社会の要素を拝借しました。さらにライティングも手がけるようになってエレクトラを出すとゴシック・ロマンスの要素も出てきて、その頃からこの連載が1つの大きなストーリーになるのだと見出しました。この連載は自分にとって壮大な旅でした。一方、 THE DARK KNIGHT RETURNS は1冊の小説のようになることを意識していました。当初はもっと陰鬱な作品となる予定だったからです。ロビンも登場せず、無慈悲なバットマンが暴走の末警官達に殺されるような話でしたから。ただ話を作っているうちにバットマンが語りかけてくるようになり、キャリー・ケリーというキャラクターが登場しました。すると、それを機に彼に生きる理由が生まれたのです。そしてさらに元は出る予定のなかったスーパーマンが登場し、死ではなく生を語りながら終わる前向きなエンディングとなりました。そこが最も変わった部分でしょうね。逆にあなたが THE WALKING DEAD を始めた際にはどのように思いついたのですか?

R:最初にアイデアのことについて話したような風で、ロメロの三部作を観た時のことですが DAWN OF THE DEAD でも DAY OF THE DEAD でも最後はキャラクターがヘリに乗り込んでどこへともなく去っていくんですが、それを観て「このキャラクター達に次何が起こるか観たい」と思いました。ロメロの作品ではその後の世界の変化も描かれるものの、そこでキャラクター達がどうなったかまでは描かれません。ロメロの映画が終わってほしくなかったのですが、それは無理な話。ならば、と終わらないゾンビ物として THE WALKING DEAD を生み出しました。ただ、当時僕の作品はすべて5,6冊で全て打ち切りになっていたので、それほど長いストーリーを想定するのはこれまでやったことのない無謀な試みでした。

ロメロの三部作:ここでは NIGHT OF THE LIVING DEAD, DAWN OF THE LIVING DEAD, DAY OF THE DEAD の3作のこと。
THE WALKING DEAD: こうした経緯からかはわかりませんが、別のインタビューで語っていたところによると当初単なるゾンビサバイバルものではウケないだろうとイメージの編集に渋られた際、カークマンは本作が「実は宇宙人の陰謀であることが後に判明する」と話を盛ることで誤魔化したそうな。その後、作品が世に出て好評であることが判明してから「実は宇宙人など出てきません。ただのゾンビものです」と白状したとか。


他のアーティストとの作品

(11:09あたりから)

R:あなたの作品の中で一番好きなのが HARD BOILED です。

F:ありがとう。笑ってしまうような話だが、あれは私にとってライターとして最も大きな挑戦でした。

R:あなたがジェフ・ダロウに脚本を渡したところ彼が予想外に大量のものを描いてきたので、ページを前に「さて、これをどうやって理解可能な作品に仕上げるか」と頭を抱えるような姿を想像していました。実際のところはどうでしたか?

F:大体そんなところです。当初彼にはとても短い脚本を渡したんです。ハーラン・エリスン的な、陰気でもの恐ろしい未来のストーリーを。ところがジェフは不条理ともいえるアーティストでして、とんでもないアートを返してきたため、元のストーリーでは釣り合わないと途方にくれてしまいました。しかし、最初のページでニクソンがズタボロの体で銃を抱えているのを目にして、「来るなら来い、クソ野郎(COME AND GET IT, YOU BUM・・・)」とセリフを与えたことがブレイクスルーになりました。その後ジェフとは BIG GUY で再び仕事をしましたが、その時は負けじと言葉を連ねた脚本を描きました。

R:やりましたね。 HARD BOILED は多くのコミックライターにとって学ぶところの多い作品だと思います。作品をアーティストに委ねて自らは身を退くタイミングですとか、作品が暴走した際に敢えて下がってそれに乗っかることですとか。

F:アーティストにとって「静かな相棒」となることが重要です。相方に舞台の中央に立ってもらい、主役になってもらうことが。

R:他者にアートを任せる際は何を求めますか?

F:他の人にアートを任せる時は、常にそのアーティストの仕事が気に入ったから組みます。ジェフ・ダロウもそうですが、 BORN AGAIN でデアデビルに戻ってくるとなった際、既にデヴィッド・マスッケリが素晴らしいアートを手がけていたので、彼と一緒に興味深い探求をすることになりました。当時の彼はまだ自分の能力の一端しか示しておらず、そこから後の YEAR ONE までの仕事はただただ驚くべきものでした。私にとって最高のコラボレーションは共同作業を楽しみ、互いに相手から豊富に学んで立ち去れるものです。シンケヴィッチは私に自分でも気づいていなかった「恐れ」を捨てることを教えてくれました。彼は見たものをすぐに取り込める目を持ち、常にそれを見開いているのです。イラストや映画やその他の世界で何が起こっているか見極める鋭さと、それらを高速で処理する思考を持っています。無論、私には到底真似できない絵の才能も。彼のスケッチを見てみるといい。

R:以前、 THE WALKING DEAD のカバーを手がけてくれた際にみたことがあります。デザインなどを送ってくれたんですが、圧巻でした。

F:デイヴ・ギボンズも驚くべき頭脳の持ち主で、空間を組み上げる才能もそうですが、ばかみたいなアイデアを大真面目に届けることができる人物です。 MARTHA WASHINGTON シリーズは話が進むに連れどんどん奇抜になっていって、地球を狙う男性器を模したレーザーなどが出てくるのですが、彼はそういったものをニコリともせずに描いてみせます。

HARD BOILED:ミラーがアーティストのジェフ・ダロウと組んだ SF 作品。保険調査官が自分の正体に気づき、人類とロボットとの闘争に巻き込まれていく。ニクソンというのは主人公の(最初の)名前。
ジェフ・ダロウ: HARD BOILED などで知られるアーティスト。細かく緻密ながらダイナミックな絵柄を得意とする方。
BIG GUY:ミラーとダロウの作品 THE BIG GUY AND RUSTY THE BOY ROBOT のこと。
デヴィッド・マスッケリ:ミラーと DAREDEVIL: BORN AGAIN や BATMAN: YEAR ONE などで組んだアーティスト。後に手がけたオリジナル作品 ASTERIOS POLYP はコミック史に残る傑作として数えられることも。
シンケヴィッチ: アーティストのビル・シンケヴィッチのこと。コラージュなどを用いる実験的な作風で知られ、ミラーと組んだ ELEKTRA: ASSASSIN やクリス・クレアモントと手がけた NEW MUTANTS の連載が代表作。
デイヴ・ギボンズ: アラン・ムーアと組んで手がけた WATCHMEN のアーティストとして知られる人物。ミラーとは後述の MARTHA WASHINGTON シリーズで組んでいます。
男性器を模したレーザー:わ、まじだ・・・言われるまで全く気づきませんでした。


映像業界について

(15:40あたりから)

R:ハリウッドについて伺ってもよろしいですか?僕もハリウッドで仕事をした経験があるんですが。

F:他に類を見ないところですよね。

R:ですね。最初の仕事は?ロボコップに携わったことは知っていますが、現場でのエピソードなどはありますか?

F:とてつもない体験でした。右も左もわからない状況でしたが、プロデューサーのジョン・デイヴィソンと共にロボコップや他の映画を観ていると、実現不可能なストーリーが湧き出たりして。多くのことを学びました。最初の作品から大いにインスパイアされ、新天地で何でもできるように思ってたくさんのアイデアを抱えてきたのですが、それらが尽くできないと言い渡され、最初に自分が手がけた脚本が別の方向へ進んでいく中、どうにか舵を取り戻そうとかなり頑固になりました。オスカーが取れると思ってさえいたのです。今となっては懐かしいばかりです。とても良い学びの機会でしたし、若返ったような気分になれました。

R:僕も度々ドラマの現場に赴いてはどうして4000体のゾンビがほしいのに200体しか用意できないか説明を受けたり、当時は映像業界で新米同然だったので脚本を書いては会議で多くのダメ出しを喰らいました。自分にとってクオリティの下がるものに書き直すのは不満でしたが、映像業界にしてみれば当初の脚本では大惨事になることは火を見るより明らかだったので、彼らは私を自分自身から守ってくれていたんです。それに気づくまで4シーズン近くかかりましたが。

F:映画のような単発作品と、ドラマのようなシリーズ作品では大きく違いますね。前者が固定的なのに対し、後者はもっと流動的というか。

R: CURSED 拝見しました。素晴らしかったです。僕は常日頃からあまりに多くの映画作品が同じような作り方をしていて、最近の映像制作は少し刺激が必要ではないかと思っています。その点、 THE SPIRIT は素晴らしかった。再び監督をする気は?

F:機会があれば。

R:喜んで引き受けますか?

F:これまで培ってきた情報と経験を糧に喜んで挑戦を受けて立とうと思います。

R:別のインタビューで SIN CITY の新作を西部劇として手がけると伺いましたが。

F:すぐには身を結ばないでしょうが、進行中ではあります。

ロボコップ:ここで語られているのは続編の「ロボコップ2」のこと。結果的にミラーの脚本とはかなり異なるストーリーになってしまったが、そのオリジナルの脚本は後にコミックの形で刊行された。
CURSED :ミラーがトム・ウィーラーと共に手がけたイラスト付きヤングアダルト小説を原作とした実写ドラマ。ネットフリックスで配信中。アーサー王伝説を湖の乙女ニムエの視点から描いた物語。
THE SPIRIT : ウィル・アイズナーのコミックを原作にして2009年に公開された映画作品。ミラーが初めて単独で監督をした。
SIN CITY: こことかで語ってますね。
www.youtube.com



インタビューの内容は以上になります。自分なりの意訳なんで内容に誤りがあった場合は申し訳ありません・・・。


ミラーはいわゆる「グリム・アンド・グリッティ」と呼ばれるダークでバイオレントな作風の代表格として名前が挙げられることが多々あり勘違いされがちですが、実際の作品にはとてもユーモアに満ちたものを数多く手がけています。
一時はかなり老け込んで心配した時もあったのですが、今回のインタビューを見る限り、まだまだ健在で安心しました。言及の会った西部劇の SIN CITY や明るい作風のバットマン作品など期待できますね。

カークマンについては実は THE WALKING DEAD を途中までと MARVEL ZOMBIES 、それに INVINCIBLE をちょろっとかじったことくらいしかなかったのですが、今回言及のあった OBLIVION SONG をはじめ、他の作品にも興味が湧いてきたので今度手にとってみようと思います。

今回まとめた意訳版では話の内容の一部を端折ったり順序を前後させているため、2人の楽しげなかけ合いなどは伝えきれていません。

是非動画自体もご覧になって頂ければ幸いです。